在霧霾頻發(fā)的今天，擁有清新的空氣成了所有人的愿望，治霾是當(dāng)今我們面臨的一場(chǎng)硬仗，治霾戰(zhàn)如何突圍?今天我們請(qǐng)到了中國(guó)電力企業(yè)聯(lián)合會(huì)黨組成員、秘書(shū)長(zhǎng)，電力環(huán)保專(zhuān)家王志軒，以及北京國(guó)電清新環(huán)保技術(shù)股份有限公司董事長(zhǎng)張開(kāi)元作客，聊一聊：燃煤電廠(chǎng)是不是霧霾的元兇?

[王志軒]

大家好。

[張開(kāi)元]

大家好，我是國(guó)電清新張開(kāi)元。

[主持人]

大家都知道霧霾已經(jīng)成為政府、企業(yè)以及民眾都非常頭疼的問(wèn)題，能源改革的過(guò)程中，生產(chǎn)和消費(fèi)又避免不了產(chǎn)生這樣的排放。那我想請(qǐng)二位幫我們解答一下政府和企業(yè)應(yīng)該怎么樣才能保證環(huán)境問(wèn)題的解決呢?

[王志軒]

我想首先政府應(yīng)該制定相關(guān)的規(guī)則，第一個(gè)層面應(yīng)該是國(guó)家制定相關(guān)的法律法規(guī)，政府要根據(jù)法律法規(guī)的要求，對(duì)企業(yè)污染物的排放提出限制。然后還要制定一些其他有利于企業(yè)治理方面的規(guī)則，包括引導(dǎo)性的政策。然后對(duì)企業(yè)治理污染的情況要進(jìn)行監(jiān)督，或者我們現(xiàn)在也叫考核。最后，還是要促進(jìn)整個(gè)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

在這里面最關(guān)鍵的就是要制定一個(gè)合理的排放限制的要求，因?yàn)橹挥幸罅艘院?，企業(yè)才能夠開(kāi)始來(lái)治理，但是光有要求還不行，必須還要有嚴(yán)格的監(jiān)督，有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)。

[張開(kāi)元]我是站在企業(yè)的角度講，作為一個(gè)環(huán)保企業(yè)、治理污染的企業(yè)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我們的“正道”還是應(yīng)該放在加大技術(shù)的投入和研發(fā)的力度上，用更先進(jìn)的、更經(jīng)濟(jì)、實(shí)用的技術(shù)為污染企業(yè)服務(wù)，使霧霾能夠早一些離去，藍(lán)天能夠早日重現(xiàn)。這樣作為企業(yè)來(lái)說(shuō)我們要做的事情就是扎扎實(shí)實(shí)地從內(nèi)功上下功夫。

[主持人]

一邊是特別大的能源需求，另一邊是越來(lái)越嚴(yán)重的環(huán)境污染， 目前，燃煤的發(fā)電還是占咱們總發(fā)電的大頭，那請(qǐng)問(wèn)二位如何才能讓大氣污染中火電、燃煤電的污染減少，讓企業(yè)真正減排?同時(shí)給我們解答一下火電造成的污染比重到底有多少?

[王志軒]

首先簡(jiǎn)單說(shuō)一下，中國(guó)現(xiàn)在的大氣污染或者說(shuō)是霧霾，的確煤炭的使用所產(chǎn)生的污染占到了相當(dāng)?shù)牟糠?，這是中國(guó)的能源資源以煤碳為主的天然稟賦是分不開(kāi)的，因?yàn)橛行﹪?guó)家是石油多，有些是天然氣多，而我們國(guó)家是煤碳比例比較高，這是我們的先天不足。

那如何治理煤碳造成的污染?從發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)的道路來(lái)看，就要盡可能地把煤碳轉(zhuǎn)化為電力。你比如像美國(guó)、德國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家，煤碳轉(zhuǎn)化為電力的比重占煤碳生產(chǎn)量的大概90%左右。而我們國(guó)家一個(gè)是現(xiàn)在燃用的煤多，去年年底總數(shù)大體算起來(lái)可能就燒了近40億噸煤，當(dāng)然我們這煤里面其中還有近3億噸是進(jìn)口的，大概用了這么多。這么多煤里面其中一半用于發(fā)電，一半用于其他的工業(yè)領(lǐng)域還有民用以及原料。

從中就可以看出，從污染物大的排放產(chǎn)生量來(lái)說(shuō)電力行業(yè)占了一半，但電力燃煤對(duì)環(huán)境造成的污染我們還是要辯證地來(lái)看，電力雖然占的燃煤多，也要看他采沒(méi)采取控制措施，要看控制得如何。另外還要看能源的使用效率，比如自己散燒的時(shí)候效率不高，但是如果把煤集中用于發(fā)電，效率就會(huì)提高。

所以把煤轉(zhuǎn)化為電，主要就是靠它集中控制污染、提高效率，更方便地使用電能，從這個(gè)意義上來(lái)講，你想燃煤發(fā)電，如果能源總量中一定要用煤的時(shí)候盡可能地把煤轉(zhuǎn)成電。這方面對(duì)治霾來(lái)說(shuō)應(yīng)該是好的，比如一個(gè)城市要建一個(gè)供熱電廠(chǎng)，如果這個(gè)供熱電廠(chǎng)建起來(lái)以后可以去掉幾十個(gè)甚至上百個(gè)小的供熱源，這就是我們講的用大的熱電聯(lián)產(chǎn)的電廠(chǎng)替代很多低矮、低效率的散的供熱，這種情況下反而是改善環(huán)境的。

剛才你講到電力污染排放到底有多少呢?從排放量來(lái)說(shuō)，咱們國(guó)家現(xiàn)在環(huán)境統(tǒng)計(jì)因?yàn)橛幸恍┦强梢越y(tǒng)計(jì)的，而有些可能還沒(méi)有計(jì)算到統(tǒng)計(jì)范圍內(nèi)，但是從公布統(tǒng)計(jì)的污染物排放來(lái)看，一個(gè)是煙塵、一個(gè)是二氧化硫、一個(gè)是氮氧化物這三類(lèi)污染物，大體上電廠(chǎng)排放的二氧化硫、氮氧化物，占全國(guó)統(tǒng)計(jì)里面的排放量的1/3，煙塵的排放量相對(duì)要小。

另外我們要看對(duì)霧霾的影響和環(huán)境的影響，不能單純地看排放量的大小，這是為什么呢?就是因?yàn)樗欧诺姆绞讲灰粯?，你看如果說(shuō)我是在地面排放，比如就在你鼻子底下排放和我放在高空五六百米排放是不一樣的，電廠(chǎng)高度一般是200多米，再加一個(gè)抬升一般是五六百米的地方。再一個(gè)電廠(chǎng)可以建到離城市更遠(yuǎn)的地方，同樣一公斤污染物放在城市和放在遠(yuǎn)處是完全不一樣的，我們要考慮布局。但同時(shí)還要考慮到氣象，為什么同樣的情況下有風(fēng)的時(shí)候霧霾就少了呢?沒(méi)風(fēng)的時(shí)候霧霾就厲害了?所以在布局電廠(chǎng)的時(shí)候還要考慮到氣象的條件，讓它的影響變得最小。

總的來(lái)說(shuō)，對(duì)燃煤電廠(chǎng)我簡(jiǎn)單地總結(jié)一下，確實(shí)是有兩個(gè)方面，有正的方面，也有負(fù)的方面，負(fù)的方面就是如果煤都轉(zhuǎn)換成電，而發(fā)電的過(guò)程中污染物沒(méi)有很好地控制它對(duì)環(huán)境的影響是很大的。 而我們國(guó)家的電力二氧化硫排放在2006年的時(shí)候是最高的，是一年排放了1350萬(wàn)噸，那么我們到去年年底排放了多少呢?大概在780萬(wàn)噸。

[主持人]

已經(jīng)降了很多了。

[王志軒]

對(duì)，氮氧化物通過(guò)脫硝大概是2000萬(wàn)噸稍多一點(diǎn)，到去年年底大概有800萬(wàn)噸，再加上我們很快又脫硝，一會(huì)兒張總要談到這些技術(shù)了，我們80年代的時(shí)候電廠(chǎng)排放的煙塵一年是400萬(wàn)噸，去年年底排放多少呢?140萬(wàn)噸。

[主持人]

已經(jīng)很少了。

[王志軒]

就是說(shuō)火電實(shí)際上比80年的時(shí)候增長(zhǎng)了17倍，但是煙塵的排放反而下來(lái)了。而恰恰在電力污染物排放下降的過(guò)程中霧霾越來(lái)越嚴(yán)重了。所以說(shuō)從宏觀(guān)上來(lái)講電力的排放仍然占著很重要的部分，但是它總體來(lái)說(shuō)是下降的趨勢(shì)。但是它為什么能夠下降?就是因?yàn)樗捎昧宋廴究刂萍夹g(shù)和設(shè)備，這一點(diǎn)我想張總他們可能更有發(fā)言權(quán)。

[主持人]

秘書(shū)長(zhǎng)剛才給我們解答了一個(gè)一直以來(lái)的疑惑，那我想請(qǐng)張總跟我們說(shuō)一下，您覺(jué)得燃煤電廠(chǎng)依靠火電生產(chǎn)的一些企業(yè)，應(yīng)該怎么樣應(yīng)對(duì)?他們?cè)谥卫砼盼凵蠎?yīng)該采取怎樣的措施?

[張開(kāi)元]

實(shí)際上這些年來(lái)燃煤電廠(chǎng)一直在不停地努力，這個(gè)努力就是不斷地降低污染物的排放水平。在這方面，包括國(guó)電清新在內(nèi)的眾多的環(huán)保企業(yè)，其實(shí)也是做出了巨大貢獻(xiàn)的。這些污染物能夠從十幾年前降到今天這樣一個(gè)水平，使得電力生產(chǎn)其實(shí)已經(jīng)不是當(dāng)前造成霧霾的最大的元兇了。歸根結(jié)底還是因?yàn)檫@些年下了很大的功夫去治理，有效的治理。這方面我覺(jué)得環(huán)保企業(yè)做的主要貢獻(xiàn)就是在于不斷地提供適用的、先進(jìn)的技術(shù)，來(lái)幫助企業(yè)在達(dá)到治理目標(biāo)的情況下不斷地降低治理的成本、治理的投入和運(yùn)行的費(fèi)用。

在這方面其實(shí)國(guó)電清新這些年一直在致力于技術(shù)的投入和技術(shù)的創(chuàng)新，應(yīng)該說(shuō)是做了大量的工作。到去年秋天，我們?cè)诙嗄暄芯亢投嗄赀\(yùn)行的基礎(chǔ)上，把一個(gè)最新的技術(shù)成果推出來(lái)貢獻(xiàn)給我們的社會(huì)，叫單塔一體化的深度凈化技術(shù)。也就是說(shuō)通過(guò)原來(lái)簡(jiǎn)單的脫硫洗滌塔，在這個(gè)內(nèi)部把塔芯一換，換上我們的專(zhuān)有技術(shù)，這套專(zhuān)有技術(shù)是一套系統(tǒng)技術(shù)，不是一個(gè)簡(jiǎn)單裝置，可以實(shí)現(xiàn)燃煤煙氣進(jìn)入裝置后排放出來(lái)達(dá)到天然氣的指標(biāo)，甚至于還可以低于天然氣的排放指標(biāo)。而運(yùn)行和投入相對(duì)來(lái)講還比較經(jīng)濟(jì)，這個(gè)技術(shù)的價(jià)值就在這里。也就是短短幾個(gè)的時(shí)間，受到了整個(gè)行業(yè)的關(guān)注。

在我們運(yùn)行的這個(gè)項(xiàng)目上，一個(gè)30萬(wàn)級(jí)的項(xiàng)目已經(jīng)持續(xù)運(yùn)行了幾個(gè)月了，在60萬(wàn)級(jí)的項(xiàng)目上已經(jīng)投入運(yùn)行，百萬(wàn)級(jí)的項(xiàng)目現(xiàn)在也即將投入運(yùn)行了。

[主持人]

真是一個(gè)好消息。

[張開(kāi)元]

很迅速的，一個(gè)好的技術(shù)、先進(jìn)的技術(shù)會(huì)受到行業(yè)的關(guān)注和歡迎的，所以它迅速地得到大家的認(rèn)可。所以治理霧霾在電力行業(yè)，大家的意識(shí)我認(rèn)為都是非常強(qiáng)烈的，都是真的很有責(zé)任感的。但是困難也還是比較多的，我們?cè)僬f(shuō)。

[主持人]

那剛才咱們秘書(shū)長(zhǎng)也提到了，怎么樣使煤碳真正的清潔利用才應(yīng)該是大家更關(guān)注的話(huà)題。我看到國(guó)電清新有一個(gè)脫硫除塵一體化深度凈化的技術(shù)，最近在解決超低排放方面有一些創(chuàng)新和突破，在去年也得到了很多的好評(píng)，那您能否從科學(xué)和實(shí)例這兩方面分別給我們介紹一下您這個(gè)技術(shù)的先進(jìn)之處，未來(lái)這個(gè)技術(shù)您覺(jué)得是什么樣的趨勢(shì)呢?

[張開(kāi)元]

我首先說(shuō)明一下，這個(gè)技術(shù)不是一下子突然研究出來(lái)的。剛才已經(jīng)介紹了一下，經(jīng)過(guò)多年的積累，實(shí)際上我們?cè)?003年第一套裝置誕生到今天，國(guó)電清新已經(jīng)做了近百套裝置，在大型的火電廠(chǎng)，這些裝置全部用的都是我們自己研發(fā)的，完全有原創(chuàng)的自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)技術(shù)，這就叫旋匯耦合技術(shù)，這套技術(shù)在國(guó)內(nèi)和國(guó)外是沒(méi)有同類(lèi)可比的。在這個(gè)技術(shù)的基礎(chǔ)上研究出了一個(gè)單塔一體化的新的深度凈化技術(shù)。

這個(gè)技術(shù)要我說(shuō)特點(diǎn)就這么幾個(gè)特點(diǎn)，因?yàn)橹笜?biāo)擺在這兒了，要達(dá)到深度凈化，也就是所謂現(xiàn)在叫超低排放的天然氣指標(biāo)。二氧化硫35毫克排放，氮氧化物50毫克，煙塵是5毫克。在實(shí)現(xiàn)這個(gè)指標(biāo)的時(shí)候，如果在我這個(gè)技術(shù)沒(méi)有推出之前，電力企業(yè)為了達(dá)到這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他需要付出非常大的代價(jià)，他的改造量、投入和運(yùn)行的成本費(fèi)用，以及未來(lái)的維護(hù)工作量都是巨大的。 那這個(gè)技術(shù)的特點(diǎn)是什么呢?投入小，1/2的成本不到，新增的運(yùn)行費(fèi)用，運(yùn)行成本的增加非常少，大概10%-20%，也就是在原有基礎(chǔ)上增加10%、20%的成本就能夠?qū)崿F(xiàn)像天然氣這樣的指標(biāo)了，那這對(duì)于企業(yè)來(lái)講他運(yùn)行起來(lái)的壓力就減輕了。第三個(gè)非常重要的是它不占用電廠(chǎng)的其他空間，很多地方?jīng)]有改造條件電廠(chǎng)很為難。

第四是系統(tǒng)維護(hù)相對(duì)簡(jiǎn)單，這樣的事情三個(gè)月的時(shí)間里近百家電廠(chǎng)已經(jīng)到我們那里參觀(guān)了，大家很震撼，開(kāi)始是不大相信，怎么可能呢?百聞不如一見(jiàn)，大量的測(cè)試數(shù)據(jù)，大量的運(yùn)行數(shù)據(jù)在這里，實(shí)踐證明這真是個(gè)好東西。未來(lái)單塔處理除塵和脫硫合在一起了，下一步還要向協(xié)同方向發(fā)展，除塵、脫汞、脫硝等等，目標(biāo)是爭(zhēng)取把所有的污染物在一個(gè)小系統(tǒng)里都有效解決掉。

[主持人]

因?yàn)槲覜](méi)有去您的現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)，我和大家一樣也有一個(gè)疑問(wèn)，怎么可能呢?我想請(qǐng)王秘書(shū)長(zhǎng)給我們說(shuō)一說(shuō)對(duì)這個(gè)事情您的理解。

[王志軒]

因?yàn)樽鳛榧夹g(shù)來(lái)說(shuō)，企業(yè)一直在不斷追求排放更低和成本更低的技術(shù)，可以說(shuō)這是環(huán)保企業(yè)追求的目標(biāo)。從他們的技術(shù)來(lái)講，不光是他剛才講到的，實(shí)際上它也是經(jīng)過(guò)了專(zhuān)家的論證，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)場(chǎng)是有測(cè)試。經(jīng)過(guò)專(zhuān)家論證一個(gè)是從基本原理來(lái)看符不符合基本原理，再來(lái)就是測(cè)試看你是否能達(dá)到，還要看你這個(gè)可靠性如何，至少像他這樣的技術(shù)應(yīng)該說(shuō)是得到了目前專(zhuān)家的一些認(rèn)可。 但是最終作為企業(yè)要不要采用，或者是不是真正能達(dá)到這樣的目標(biāo)，還是要經(jīng)過(guò)實(shí)踐長(zhǎng)期的檢驗(yàn)和企業(yè)的認(rèn)可。

[主持人]

剛才您也說(shuō)了，這個(gè)技術(shù)大家都覺(jué)得是一個(gè)新東西，很好奇，那我也了解到這個(gè)技術(shù)的以舊換新需要這樣的一個(gè)過(guò)程，那咱們?cè)诩夹g(shù)創(chuàng)新的過(guò)程中肯定會(huì)遇到一些困難，那也請(qǐng)您分享一下您在推廣技術(shù)的過(guò)程中遇到了怎樣的困難?您怎么樣克服這些困難?另外在您看來(lái)國(guó)家需要哪些政策來(lái)助推我們的環(huán)保企業(yè)呢?

[張開(kāi)元]

您這個(gè)問(wèn)題說(shuō)到我們心里去了，這個(gè)技術(shù)出來(lái)以后兩種反映，一個(gè)是很興奮，企業(yè)內(nèi)部大家很興奮;企業(yè)外部，行業(yè)里頭了解情況的人很興奮。第二是疑惑，不了解這個(gè)情況的人很多人是疑惑的，因?yàn)檫@些年來(lái)整個(gè)電力行業(yè)，包括環(huán)保行業(yè)大家共同地都在為這個(gè)目標(biāo)去奮斗，都在想怎么樣用最低的成本、最低的費(fèi)用能夠?qū)崿F(xiàn)更高的效能，其實(shí)這是非常困難的事情。 我剛才講了，國(guó)電清新把這個(gè)技術(shù)研發(fā)出來(lái)了，一半是人為，一半是天意。但也有必然性，就是我這么多年一直在技術(shù)領(lǐng)域不斷投入所積累出來(lái)的。第二點(diǎn)也是有偶然性，是我們?cè)谘芯苛硗庖惶准夹g(shù)的時(shí)候，因?yàn)閲?guó)電清新這些年不是旨在致力于這一件事情，研究了很多其他的技術(shù)，也有巨大的投入，所以在研究別的技術(shù)的時(shí)候把這個(gè)技術(shù)給突破了。

困難現(xiàn)在實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)是有這樣兩個(gè)困難。一個(gè)困難就是說(shuō)我無(wú)法不用時(shí)間檢驗(yàn)就說(shuō)這個(gè)東西非常好，好得保證你放心，這個(gè)東西是要用時(shí)間和事實(shí)來(lái)驗(yàn)證的，而事實(shí)的驗(yàn)證我們從9月份到現(xiàn)在3個(gè)多月的時(shí)間了，一直在穩(wěn)定可靠地運(yùn)行，有上百家電廠(chǎng)去看了，那還有幾百家電廠(chǎng)在觀(guān)望呢，大家是疑惑的，真的嗎?真的那么好嗎?就是這么好，他也希望，因?yàn)殡姀S(chǎng)是非常穩(wěn)健的，他希望這個(gè)東西能夠確保萬(wàn)無(wú)一失的好，因?yàn)檫@個(gè)設(shè)施有多重要呢?

它和鍋爐系統(tǒng)是串行運(yùn)行，中間沒(méi)有旁路的，一旦這個(gè)裝置出現(xiàn)問(wèn)題了，不能正常運(yùn)行，整個(gè)鍋爐就要停下來(lái)，電廠(chǎng)就要停下來(lái)，所以它的可靠性是第一位的，是最重要的。這是我們面臨的第一個(gè)，就是在短時(shí)間內(nèi)需要讓大家認(rèn)識(shí)到、了解到，有這么個(gè)好東西，它真的好，我自己知道沒(méi)有用。這點(diǎn)也希望我們新華網(wǎng)能夠站在公益的角度上，讓大家有一個(gè)客觀(guān)的了解，做一些你們能做的工作。

作為我們來(lái)說(shuō)，就是客觀(guān)地、真實(shí)地把這套技術(shù)現(xiàn)在實(shí)際運(yùn)營(yíng)的所有狀況端給大家，不掩飾任何一點(diǎn)缺陷和不足，也不把這里好的東西遮著蓋著說(shuō)這是我的技術(shù)，我一定要自己抱著它好好讓企業(yè)發(fā)大財(cái)，一個(gè)企業(yè)發(fā)能發(fā)到哪里去?我覺(jué)得最主要的社會(huì)問(wèn)題，咱們現(xiàn)在霧霾這么嚴(yán)重，我著急和困難的地方在哪里呢?我就希望大家盡可能地用上這個(gè)技術(shù)，降低它的運(yùn)行成本，減少它的投入，實(shí)現(xiàn)高效能的環(huán)保排放，這是一個(gè)心愿，這也是我們著急之處。所以我們最近提出一個(gè)辦法來(lái)，就是我把這套技術(shù)公開(kāi)向社會(huì)開(kāi)放，無(wú)償?shù)亟o予同行，給予我們的行業(yè)，讓大家來(lái)分享。

國(guó)電清新經(jīng)過(guò)多年發(fā)展現(xiàn)在也是一個(gè)公眾公司了，應(yīng)該承擔(dān)一定的社會(huì)責(zé)任，那怎么才能具體承擔(dān)這個(gè)責(zé)任?就是把這個(gè)技術(shù)拿出來(lái)讓大家來(lái)分享，讓大家來(lái)做，不是我自己來(lái)做。我覺(jué)得這是我能夠解決的一個(gè)問(wèn)題。 第二個(gè)困難就是我們還是希望國(guó)家要進(jìn)一步加強(qiáng)政策方面的引導(dǎo)，盡可能創(chuàng)造一個(gè)比較好一些的、更為健康的市場(chǎng)環(huán)境，來(lái)鼓勵(lì)和促進(jìn)先進(jìn)技術(shù)能夠盡快得到運(yùn)用，同時(shí)也鼓勵(lì)環(huán)境企業(yè)能夠更多地把精力、資金投入到技術(shù)的創(chuàng)新和研發(fā)上。

[主持人]

那您這樣說(shuō)其實(shí)我還有一個(gè)疑問(wèn)，咱們一方面又知道現(xiàn)在環(huán)保的考核越來(lái)越嚴(yán)格了，一個(gè)接一個(gè)的環(huán)?？己说恼叱雠_(tái)，讓排放的煙囪變得越來(lái)越敏感，越來(lái)越害怕排污。但是另外一方面，作為企業(yè)來(lái)說(shuō)它的錢(qián)袋子要投入到這方面又有點(diǎn)緊張。那咱們國(guó)電清新在這方面是不是費(fèi)用特別高昂，讓環(huán)保企業(yè)上不起才是使他們正在觀(guān)望的一個(gè)點(diǎn)呢?

[張開(kāi)元]

其實(shí)這里有一個(gè)良性循環(huán)和惡性循環(huán)的問(wèn)題，一個(gè)企業(yè)的情況和國(guó)家的情況也是差不多的，企業(yè)里面如果不注重技術(shù)的投入，沒(méi)有自己的核心技術(shù)，它的發(fā)展即便短期行也沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)之路，走不遠(yuǎn)。國(guó)家也是這樣的，其實(shí)在技術(shù)投入上面國(guó)電清新這些年前前后后可能花了好幾個(gè)億了，這幾個(gè)億的投入大部分是打水漂了，但是少部分產(chǎn)生的成果已經(jīng)足以為公司未來(lái)發(fā)展提供動(dòng)力和支撐了。其實(shí)這還是非常有意義的事情，我認(rèn)為加大技術(shù)投入和科技創(chuàng)新是企業(yè)發(fā)展唯一的活路，也是行業(yè)進(jìn)步產(chǎn)業(yè)進(jìn)步的唯一的路。

[主持人]

那怎么樣企業(yè)能夠既能花得起減排的錢(qián)，又能讓減排項(xiàng)目真正落到實(shí)處呢?有沒(méi)有更經(jīng)濟(jì)的方式?咱們國(guó)電清新有沒(méi)有什么案例?我聽(tīng)說(shuō)您這邊提倡的是讓企業(yè)用得起。

[張開(kāi)元]

這個(gè)要從兩個(gè)方面來(lái)考慮，一個(gè)就是技術(shù)上的進(jìn)步讓大家使得起，那就是東西要好，還要便宜，這一點(diǎn)我們剛才已經(jīng)講了，這是做得到的，很高的排放指標(biāo)可以用比較經(jīng)濟(jì)和低廉的代價(jià)來(lái)實(shí)現(xiàn)，但是對(duì)很多企業(yè)來(lái)說(shuō)還是比較困難的，怎么辦呢?我覺(jué)得國(guó)家可以做一些努力和嘗試。

我們這些年一直在踐行著第三方治理的運(yùn)營(yíng)模式和機(jī)制，這個(gè)王志軒秘書(shū)長(zhǎng)是非常了解的，電力系統(tǒng)在2008年開(kāi)始就在國(guó)務(wù)院文件的指導(dǎo)下推行了脫硫煙氣治理的第三方治理運(yùn)營(yíng)機(jī)制和模式，叫特許經(jīng)營(yíng)，這個(gè)方式非常好，它解決了企業(yè)的資金投入問(wèn)題，同時(shí)對(duì)環(huán)保企業(yè)也提出了更高的要求，你要自己掏錢(qián)、自己替企業(yè)建設(shè)，自己給他服務(wù)。如果沒(méi)有好的東西，沒(méi)有好的技術(shù)，再?zèng)]有一定的資金力量當(dāng)然也是不行的。這個(gè)模式運(yùn)行這么多年下來(lái)，國(guó)電清新是一個(gè)受益者，我們的受益在哪兒呢?

就受益在企業(yè)可以比較關(guān)注于技術(shù)的進(jìn)步，專(zhuān)注于節(jié)能降耗提高效益，這個(gè)新的技術(shù)能夠誕生，某種意義上說(shuō)就是實(shí)行了特許經(jīng)營(yíng)，使企業(yè)有精力有能力能夠進(jìn)行持續(xù)開(kāi)發(fā)了，同時(shí)也把關(guān)注點(diǎn)放在效率上了。 我說(shuō)一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，環(huán)保問(wèn)題和節(jié)能問(wèn)題應(yīng)該合到一起來(lái)說(shuō)。

不能談環(huán)保的時(shí)候不談投入、不談能耗，其實(shí)一個(gè)環(huán)保技術(shù)和一個(gè)環(huán)保項(xiàng)目，好與不好不是評(píng)價(jià)它做到什么指標(biāo)，做到什么上了，最重要的是達(dá)到這樣一個(gè)指標(biāo)和要求的時(shí)候你付出了什么代價(jià)，你的運(yùn)行成本是什么?我覺(jué)得我郁悶了十年就是好東西不大受待見(jiàn)，就是因?yàn)榇蠹覍?duì)運(yùn)行的指標(biāo)和能耗不是太講究，你不太講究，那這個(gè)企業(yè)運(yùn)行起來(lái)負(fù)擔(dān)是很重的。

這是我的意思，就是環(huán)保不能離開(kāi)了節(jié)能談環(huán)保，我說(shuō)在環(huán)保里面有大量的節(jié)能的事要做。其實(shí)我們這個(gè)技術(shù)的核心點(diǎn)就在于節(jié)能上，不僅是降低投資還要節(jié)能。

[主持人]

您說(shuō)了這么多，我聽(tīng)到的是另外一種聲音，就是目前也有人說(shuō)火電廠(chǎng)的超低排放的要求脫離實(shí)際了，那我想請(qǐng)問(wèn)秘書(shū)長(zhǎng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么看法?另外您覺(jué)得中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展什么樣的方向是比較好的?就是既不過(guò)又適當(dāng)。另外您覺(jué)得自主研發(fā)，像國(guó)電清新這樣的企業(yè)，以后在環(huán)保治理上應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用?[ 2015-01-22 10:42 ]

[王志軒]

你剛才講到的第一個(gè)問(wèn)題就是超低排放是不是過(guò)了?實(shí)際上剛才張總已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題，就是過(guò)和不過(guò)我們首先要有一個(gè)評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)，那么這個(gè)評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢?第一個(gè)就是你到底降了多少污染物，我們說(shuō)得更準(zhǔn)確一點(diǎn)，到底改善了多少環(huán)境質(zhì)量，這是第一點(diǎn)。第二你花了多少錢(qián)。第三你是不是節(jié)能和資源節(jié)約，當(dāng)然還有其他的要素，要綜合來(lái)看它合適還是不合適。單純從一點(diǎn)來(lái)說(shuō)我排得越少是不是越好?這不一定，這是要評(píng)價(jià)一個(gè)指標(biāo)。

現(xiàn)在一種說(shuō)法說(shuō)超低排放是不是過(guò)，主要是說(shuō)它產(chǎn)生的環(huán)境效益和它的投入是不是合算，主要是從這個(gè)問(wèn)題上提出的一些看法。比如說(shuō)我現(xiàn)在要治理霧霾，全社會(huì)層面來(lái)講，去掉一公斤煙塵假如我需要花兩塊錢(qián)，但是如果你超低排放去掉一公斤煙塵花了二百塊錢(qián)合算還是不合算?因?yàn)樽罱K你這些錢(qián)都是要全社會(huì)來(lái)攤的，特別是電，電價(jià)是政府控制的。

所以至于評(píng)判它到底放在什么地方最合算?如果放在電廠(chǎng)合算那當(dāng)然最好，如果它不合算那就是不好。當(dāng)然還有別的因素，比如達(dá)到天然氣標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該說(shuō)排放越低越好，作為電廠(chǎng)來(lái)說(shuō)節(jié)能、降低污染是電廠(chǎng)的永恒主題，絕不是一天兩天的。但同時(shí)以全社會(huì)更低的代價(jià)達(dá)到這個(gè)目標(biāo)也是它永恒的主題。 張總剛才講了半天他的技術(shù)，他的核心他實(shí)際上已經(jīng)講了，一個(gè)是安全，這個(gè)技術(shù)放到電廠(chǎng)要安全。

[主持人]

對(duì)，不能一上技術(shù)就停了，就減產(chǎn)了。

[王志軒]對(duì)，再一個(gè)效率要高，達(dá)到比別人更高的效率。第三就是花錢(qián)少，這就是我們?cè)u(píng)判的基本道理。還有剛才講到的能耗少，比如消耗了大量的能源等等，因?yàn)槿サ裟骋环N污染物的時(shí)候還要加另外的東西，比如脫硫需要加脫硫劑，脫硝要加催化劑，還要加氨等等，這些要綜合考慮。 總的來(lái)想到底怎么合適低和高都不行，那到底怎么合適呢?我們國(guó)家對(duì)火電廠(chǎng)有國(guó)家法律規(guī)定的強(qiáng)制性的排放標(biāo)準(zhǔn)，首先作為企業(yè)必須達(dá)標(biāo)排放。

那么這個(gè)排放標(biāo)準(zhǔn)是怎么制定的呢?它就是根據(jù)技術(shù)條件、經(jīng)濟(jì)條件、環(huán)境要求來(lái)制定的排放標(biāo)準(zhǔn)，如果都達(dá)到了排放標(biāo)準(zhǔn)，如果我們中國(guó)所有的污染源都達(dá)到了排放標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)不會(huì)出現(xiàn)現(xiàn)在霧霾的情況，或者要怎么辦?那一個(gè)是結(jié)構(gòu)調(diào)整，一個(gè)是標(biāo)準(zhǔn)再趨嚴(yán)。 那我現(xiàn)在需要說(shuō)明的是，我們國(guó)家現(xiàn)在對(duì)火電廠(chǎng)的排放標(biāo)準(zhǔn)是世界上最嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)。

[主持人]

已經(jīng)是世界最嚴(yán)的了?

[張開(kāi)元]

對(duì)。

[王志軒]

如果說(shuō)都能夠達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們火電廠(chǎng)污染物的排放量比我剛才一開(kāi)始講的數(shù)量還要下降50%甚至更低?，F(xiàn)在的排放標(biāo)準(zhǔn)是去年7月1日實(shí)施的，剛實(shí)施的時(shí)候是對(duì)于現(xiàn)有電廠(chǎng)實(shí)施的，剛實(shí)施的時(shí)候大概還有20%左右沒(méi)有達(dá)標(biāo)，所以現(xiàn)在整個(gè)電力系統(tǒng)進(jìn)行了一個(gè)大范圍的改造。所以并不是說(shuō)企業(yè)不應(yīng)該脫硝這樣的概念，現(xiàn)在超低排放的概念是什么呢?就是比國(guó)家規(guī)定的排放標(biāo)準(zhǔn)的要求還要低，更低。那么這有沒(méi)有必要?首先從技術(shù)發(fā)展創(chuàng)新的角度，我認(rèn)為有必要，特別是企業(yè)主動(dòng)地積極創(chuàng)新，是應(yīng)該堅(jiān)決支持的，政府也應(yīng)該給予支持。

第二，特別是我們新建的電廠(chǎng)，因?yàn)橛辛诉@樣的技術(shù)，而且特別是在經(jīng)濟(jì)效益比較好，或者是新建的時(shí)候可以系統(tǒng)優(yōu)化，不用增多少錢(qián)的時(shí)候我們要從嚴(yán)。但是對(duì)于老的電廠(chǎng)可能需要具體問(wèn)題具體對(duì)待，為什么?電廠(chǎng)的燃煤也不一樣，城里廠(chǎng)址的條件也不一樣，機(jī)組運(yùn)行情況也不一樣，各方面都不一樣，可能要具體分析。 總的來(lái)說(shuō)首先達(dá)標(biāo)排放，然后能低盡量地低，我們堅(jiān)決地支持一切以低費(fèi)用能達(dá)到高效率的技術(shù)，對(duì)此是堅(jiān)決支持的，而且希望政府能夠給予一些政策上的支持和引導(dǎo)。

剛才還有一個(gè)問(wèn)題就是環(huán)保產(chǎn)業(yè)未來(lái)的發(fā)展方向，實(shí)際上已經(jīng)都講到了。就是對(duì)于環(huán)保產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為一個(gè)是技術(shù)的創(chuàng)新，而且應(yīng)該是核心技術(shù)的創(chuàng)新。當(dāng)然引進(jìn)技術(shù)，消化吸收再創(chuàng)新也是創(chuàng)新，但是核心技術(shù)的創(chuàng)新這是非常重要的。 再一個(gè)就是現(xiàn)在國(guó)家的第三方治理我認(rèn)為是一個(gè)非常好的政策，好在什么地方呢?就是讓專(zhuān)業(yè)的人士去干專(zhuān)業(yè)的事情。以前作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，可能沒(méi)有這個(gè)政策的時(shí)候，他具有這樣的技術(shù)，但是他不容易進(jìn)入，但是現(xiàn)在國(guó)家已經(jīng)明確規(guī)定有這樣的政策，那么就應(yīng)該積極地支持。

但是也有一個(gè)前提，就是說(shuō)一個(gè)作為發(fā)電企業(yè)，或者是污染排放的企業(yè)，一個(gè)他要解放思想，要看怎么能夠讓專(zhuān)業(yè)公司自己做。第二就是要充分尊重企業(yè)的意見(jiàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在第三方治理目前有一個(gè)難以回避的問(wèn)題，就是法律責(zé)任問(wèn)題。第三方治理的法律責(zé)任仍然還在排污企業(yè)，所以文件規(guī)定也不能強(qiáng)行要求，所以這里面就需要我們的環(huán)保產(chǎn)業(yè)應(yīng)該技術(shù)創(chuàng)新、優(yōu)質(zhì)服務(wù)再加上和企業(yè)的良好溝通，我相信這個(gè)好事要把它辦好也能夠辦好。

可以看到環(huán)保的趨嚴(yán)，對(duì)咱們國(guó)電清新來(lái)說(shuō)無(wú)疑是一個(gè)發(fā)展的大好良機(jī)。那我想請(qǐng)問(wèn)張總，你們作為抗霾，治理環(huán)保的中流砥柱這樣的企業(yè)，給自己的定位是什么?未來(lái)想要朝著什么樣的方向去發(fā)展?

[張開(kāi)元]

中流砥柱是大家合在一起形成的，一個(gè)企業(yè)不能成為中流砥柱。但是國(guó)電清新給自己的定位也很清楚，就是我們未來(lái)將持續(xù)地加大技術(shù)的創(chuàng)新和技術(shù)的投入。使得技術(shù)在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上有更大的進(jìn)步，在這方面目前已經(jīng)做了大量的努力，我們的課題項(xiàng)目組都已經(jīng)設(shè)定了很多，正在安排向下推動(dòng)。 最主要的是我們的愿望是要成為燃煤煙氣凈化這個(gè)領(lǐng)域里面的守望人，燃煤電廠(chǎng)的守望人，陪著它，哪怕天藍(lán)了、水綠了，不再需要更多的新的污染治理的投入了，但這樣大量的環(huán)保設(shè)施的運(yùn)營(yíng)也仍然需要不斷的技術(shù)進(jìn)步和更新，所以在這方面我們給企業(yè)的定位是伴隨這個(gè)行業(yè)我們要一直走到底。

[王志軒]

我還建議你走出電力邁向社會(huì)，走出中國(guó)邁向世界。

[張開(kāi)元]

你這是第二句話(huà)，這句話(huà)就是電力是孕育和發(fā)展了我們國(guó)電清新的現(xiàn)在，未來(lái)我們會(huì)從這個(gè)領(lǐng)域走出來(lái)，向大量的非電行業(yè)把技術(shù)和服務(wù)輸出。在這個(gè)基礎(chǔ)上，現(xiàn)在也在向境外發(fā)達(dá)地區(qū)和欠發(fā)達(dá)地區(qū)推介我們的技術(shù)。因?yàn)槲覀冎肋@套真正是原創(chuàng)的中國(guó)制造的技術(shù)，在國(guó)際，我不說(shuō)在國(guó)內(nèi)，在國(guó)際上沒(méi)有同類(lèi)技術(shù)可比的。我們?yōu)槭裁床荒軌蜉敵龀鋈ツ?向整個(gè)社會(huì)環(huán)境服務(wù)呢?

[主持人]

今天兩位非常高興，這么關(guān)注霧霾治理的專(zhuān)家和企業(yè)家來(lái)作客，我們今天的新華會(huì)客廳到此結(jié)束，感謝網(wǎng)友觀(guān)看，謝謝。

[王志軒]

謝謝大家。

[張開(kāi)元]

謝謝。