哥本哈根后的中國，政府的姿態(tài)轉(zhuǎn)變最大

綠問：2009年12月的哥本哈根會議，沒有達(dá)成預(yù)期的效果，各方都比較失望，一年過去,您怎么看哥本哈根的成敗得失?

王石：作為一個中國企業(yè)家，我覺得那次會議蠻有成果的，可能是角度不同。為什么?因為作為一個中國企業(yè)家，我們到哥本哈根去，國外的同行就很好奇，為什么中國的企業(yè)家來參加這樣的會議，好象我們中國不是碳減排，而是碳排放，一定要承擔(dān)責(zé)任的。當(dāng)時的中國輿論，對這個問題的認(rèn)知是比較少的。 一年過去了，我們看一下發(fā)生了什么情況。

我首先認(rèn)為中國政府的政策、姿態(tài)，在哥本哈根之后有很大轉(zhuǎn)變。比如在哥本哈根之前的11月26日，中國政府宣布在2020年碳減排的強(qiáng)度達(dá)到單位GDP的40%。是以這樣一個姿態(tài)向國外宣布的。 我覺得這種姿態(tài)在國際上的影響不如對國內(nèi)的影響更大。在哥本哈根會議之前，中國的輿論還是認(rèn)為讓我們承擔(dān)碳減排是不公平的，第一你們排放了200年，我們才排放了30年，你讓我們來承擔(dān)，不公平;第二，我們即使是第一碳排放強(qiáng)國，但是和美國人均水平相比還差很遠(yuǎn)，讓我們承擔(dān)責(zé)任，影響我們的發(fā)展。

回顧一下，一年前，在中國的主流輿論還是這樣的。一年之后，整個是180度的轉(zhuǎn)彎?，F(xiàn)在在各種場合下，如果企業(yè)家發(fā)言不談綠色、不談減排好象就落伍了。所以，最近媒體也有一個擔(dān)心，說什么現(xiàn)在講碳減排是不是時髦了，問我怎么看。因為我是講得比較早的。我認(rèn)為即使大家都講也不要嫌多。在實際中我們看，現(xiàn)在不僅在講，而是在行動。

企業(yè)做綠色，不是道德考慮，而是生存需要

綠問：萬科做綠色建筑、注重環(huán)保，是行動得比較早的。企業(yè)做綠色當(dāng)時怎么考慮的?

王石：我們看看企業(yè)為什么搞綠色?第一，不是從道德的層面考慮的，更多還是從生存、從競爭力上考慮的。比如說萬科在2007年，從規(guī)模上說成為了世界最大的住宅開發(fā)商。而且，我相信未來的十年之內(nèi)，前十名的世界住宅開發(fā)公司全都是中國的。為什么?因為中國的住宅市場是最大的，世界上一半的住宅市場在中國。

我們再看另外一個數(shù)字，由于中國是世界上最大的住宅市場，世界上的合法、非法砍伐的木材的70%是到了中國。除了一部分出口之外，留在中國的70%是在建筑工地上使用。而建筑工地的70%是在住宅建筑。

作為世界最大的住宅開發(fā)商，你對木材的使用態(tài)度是什么，就決定了你的生死存亡。比如我們看到了綠色和平組織專門打有影響力的企業(yè)。我們就考慮是等他找到我們呢，還是我們找到綠色和平組織去。恰好盧思騁先生當(dāng)時就是綠色和平組織的中國代表，我們就找他問這個情況，你們看我們該怎么辦?綠色和平組織說安排你們?nèi)嗰R遜河流看看，那個熱帶雨林作為我們地球的肺的重要性，被保護(hù)好了是一個什么情況。被破壞了又是什么情況。綠色和平組織的飛機(jī)載著我深入亞馬遜河流地區(qū)。由于種種原因，那里的原始森林已經(jīng)被破壞得非常嚴(yán)重了。

我們回來就制定了棄木模用鋼模等策略。這么多年過去了，可以這樣說，我們覺得強(qiáng)勢執(zhí)行要看長遠(yuǎn)，綠色建筑才是我們的競爭力。

綠問：這一年來，越來越多的企業(yè)開始講綠色，您有什么經(jīng)驗之談或者新的體會?

王石：這么多年過去了，做得非常艱難。只講兩點體會。第一，正是因為哥本哈根會議上中國公布了這樣一個目標(biāo)。我們就進(jìn)行碳測算，按照我們的測算，萬科達(dá)到2014年全部完成建筑住宅指標(biāo)的話，到2020年我們在中國的GDP碳減排強(qiáng)度是40—45%，僅我們一家的貢獻(xiàn)率是千分之一點二。如果同行都能夠達(dá)到萬科這樣的標(biāo)準(zhǔn)，我們的長遠(yuǎn)貢獻(xiàn)率是12.6%。大家可能好奇，說碳排放主要是發(fā)電廠、水泥廠、鋼鐵廠，跟你們建筑行業(yè)有什么關(guān)系。實際上很簡單，就是建綠色建筑，而綠色建筑國家有一個標(biāo)準(zhǔn)，2007年公布的，叫三星級標(biāo)準(zhǔn)，最高的三級一個是節(jié)能達(dá)到同樣的生活舒適度節(jié)能65%，也就是說我們不是在直接生產(chǎn)碳排放，但是我們減少碳排放，大大地減少用電量的消耗。

第二，實現(xiàn)住宅產(chǎn)業(yè)化很重要的一個是大量地減少勞動力。中國為什么住宅產(chǎn)業(yè)化遲遲開展不起來?很重要的一個就是勞動力便宜。但是我們看到，很戲劇性的，就是今年以來，勞動力成本大幅度地上升，一倍、兩倍地上升。過去傳統(tǒng)施工方法的木模工一個月的工資是2000—3000塊錢，但就是今年半年的時間已經(jīng)上升到了一個木模工月工資1萬塊錢還找不到。勞動力普遍短缺20%。恰好是這樣一個勞動力短缺卻給我們的綠色未來有很大促進(jìn)，中國的綠色建筑要被大大地提高。

所以，萬科是把綠色建筑作為未來的競爭力，雖然有一些困惑、一些艱難。但是，我相信在中國的輿論導(dǎo)向、政府的態(tài)度的改變，我相信對中國未來發(fā)展的30年，我們用三個字來形容，就是想不到。未來的30年當(dāng)中，我相信中國走綠色之路，也會給你一個意想不到。

綠問：目前，綠色建筑的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)是怎么樣的?這個節(jié)能是否會增加普通人的購房成本?

王石：綠色建筑在建設(shè)部標(biāo)準(zhǔn)叫“綠色三星”是非常清楚的，所謂“綠色三星”。一星、二星、三星節(jié)能多少，規(guī)定得非常清楚，但是現(xiàn)在這個規(guī)定并不是強(qiáng)制性的，只是選擇性的，就是你可以選擇做幾星，也可以選擇不做。2007年公布的，但是到了2009年真正的已經(jīng)達(dá)到“綠色三星度”最高住宅標(biāo)準(zhǔn)的就一個項目。就是萬科深圳的萬科城四期。去年就一個項目，因為它不是強(qiáng)制性的。是自愿性的。因為我們屬于按照這樣一個最高標(biāo)準(zhǔn)來試行。

今年我們在這個基礎(chǔ)上已經(jīng)公布了北京、上海，我們新開工的全部按照這個最高標(biāo)準(zhǔn)。因為這兩個城市的消化能力是沒問題的。 “綠色三星”開工面積超過100萬。預(yù)計到了2014年我們可能有5%的項目達(dá)不到三星標(biāo)準(zhǔn)。三星北京就是包括“節(jié)地”，因為節(jié)地我們可能還有5%的別墅項目啊，比較高檔的別墅啊，它就不符合節(jié)地的標(biāo)準(zhǔn)，但是這個市場也是有這個需求。因為中國的綠色環(huán)保住宅和歐美不大一樣， “節(jié)地”，歐美沒有這樣的稱呼，相對來講，歐美國家的土地沒有缺乏這么嚴(yán)重。

綠問：如果說我們更多地采取“綠色三星”的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)的住宅，對建筑成本方面有什么樣的影響?國家有什么樣的政策補(bǔ)貼?

王石：綠色住宅當(dāng)然是和國家政策有關(guān)系。我們知道國家的政策有兩種，一個是大棒，一個是胡蘿卜。我們看到目前綠色三星目前國家是既不給你獎勵，也不給你懲罰的。這樣來講，它在行業(yè)上推廣的意義不是很大。萬科之所以要這樣做，我們對未來也做了承諾，我們認(rèn)為未來你達(dá)到了應(yīng)該是給獎勵的，如果你達(dá)不到會懲罰。我們是這樣假定未來的。

作為綠色建筑來講，你可以用一種高科技的手段實現(xiàn)，但也可以不用非常高成本的手段實現(xiàn)。剛才講了政府的補(bǔ)貼，胡蘿卜就是政府給予的補(bǔ)貼，這個補(bǔ)貼也很好核算，效率非常高，比如說香港房屋規(guī)劃規(guī)定你做綠色建筑，做住宅產(chǎn)業(yè)化的給你多增加容積率2%-3%，這多增加的2%和3%就鼓勵發(fā)展商愿意改變，也就是說通過這樣變向的給予支持，綠色節(jié)能環(huán)保的住宅，它雖然在建筑成本方面高了一點，但是由于剛才講了它節(jié)約了能源65%，從長期來講對消費者是劃算的。所以政府一方面要有嚴(yán)格的要求，必須引導(dǎo)發(fā)展商這樣去做，再一個是從長遠(yuǎn)來講這個房子能節(jié)約能源，消費者也能接受。應(yīng)該說它不僅會影響消費者的舒適度，而且更適合于人類的發(fā)展和全球的發(fā)展。

綠問：我記得你曾經(jīng)說過，綠色建筑的本質(zhì)就是墻要厚一點就好了。

王石：因為你得讓老百姓聽得懂，政府官員也聽得懂，要不然你講這個技術(shù)那個技術(shù)，不就是賣冰棍的它為什么不化，不就是多捂了一個被子嘛。當(dāng)然你蓋房子不是那么簡單，但是道理就是這樣，需要墻厚。像萬科我們選擇是18年歷史的小區(qū)，差不多是5000戶，把這個小區(qū)來進(jìn)行改造，就是要在后面加一層“棉被”差不多一平方米要增加300塊錢。整個改造下來那就得450塊錢，你再高一點就700塊錢。

綠問：對這種舊小區(qū)改造，國家有補(bǔ)貼嗎?

王石：沒有。你得做完了之后，證明你能接受多少，國家給多少。作為企業(yè)，作為我們的著眼點很簡單。我們過去的我們改造了，讓消費者感到“你看萬科多負(fù)責(zé)任，房子都賣了不是他的物業(yè)了，他還出錢給你改造”。其實萬科很多都是出于私利去考慮。所以不是因為道德，是因為生存需要，要提高競爭力嘛。

垃圾分類，即使你們不做，萬科也要先做

綠問：萬科怎么處理建筑垃圾啊?

王石：處理建筑垃圾是專門有一個行業(yè)。像陳光標(biāo)他是專門做建筑垃圾的。

綠問：我最近采訪陳光標(biāo)先生得知，一萬平方米的房子，建的時候能產(chǎn)生3000噸垃圾，拆的時候產(chǎn)生5000噸垃圾。

王石：住宅產(chǎn)業(yè)化產(chǎn)生的建筑垃圾將是傳統(tǒng)作業(yè)的15%，這是我們的方法。建筑垃圾處理是另外一個行業(yè)，我們通過兩方面減少住宅垃圾：一個是通過住宅產(chǎn)業(yè)化，通過精裝修減少垃圾排放，這是我們行業(yè)上做的。第二個，如何處理社區(qū)生活垃圾，就是把垃圾分類。同時做垃圾分類的宣傳。

綠問：那關(guān)于小區(qū)內(nèi)的垃圾分類，你們是怎么做的呢?

王石：在小區(qū)里，第一宣傳率達(dá)到95%，第二個就是參與率。參與率不到85%是不行的。因為他不分類你的工作也沒法做。這是兩個宣傳角度的。那么我們是怎么做的呢，中國的垃圾有一個特點就是廚余，有機(jī)垃圾的比例非常高。這個廚余有機(jī)垃圾我們是100%的來進(jìn)行自己處理，自己來進(jìn)行微生物24小時生化辯證，再就是烘干技術(shù)就可以來用了，烘干之后當(dāng)肥料，這是35%。

另15%的像舊報紙啊，瓶瓶罐罐，分類之后直接賣到垃圾回收公司，我們的垃圾出小區(qū)之前已經(jīng)自己消化了50%。剩下自己不能處理的，比如一個舊電視機(jī)啊，玻璃瓶我們賣掉了，大的一個破沙發(fā)啊，這些東西我們沒有辦法分類處理，就交給環(huán)保公司。

我們目前是在北京一個小區(qū)試驗了三年的基礎(chǔ)上，每天都有記錄的，現(xiàn)在萬科是在40個小區(qū)推廣。預(yù)計明年爭取到80個小區(qū)。之后就是同行的推廣。在中國的事情有一個怪圈，就是說你不分類我分類沒用啊，我到小區(qū)收集垃圾，你不事先分好類，我怎么分類收啊。小區(qū)說我分類你不分類也沒用。這是一個怪圈。對萬科來講，就是你們不做我先做。

綠問：這個處理包括廢水嗎?

王石：剛才說這種垃圾分類是不包括廢水的。我們最感動的故事是這樣一個故事，北京最好的中學(xué)就是北師大附中。今年搞垃圾分類，怎么搞起來的呢，就是我們的垃圾分類的小區(qū)三個小孩考上這個學(xué)校，到了這個學(xué)校就提倡要把垃圾分類，這個校長非常奇怪，說你們在哪學(xué)的搞垃圾分類?他們說是萬科的小區(qū)，他們住在萬科的小區(qū)，說你們既然是北京最好的中學(xué)，怎么能連垃圾都不分類。所以這個校長就專門找到萬科。這個是非常有意思的故事。網(wǎng)絡(luò)上的宣傳就是與騰訊合作。

兌現(xiàn)哥本哈根宣言，困難在哪里?

綠問：去年在哥本哈根期間，9位企業(yè)家代表兩百多名中國企業(yè)家宣讀了《哥本哈根宣言》，當(dāng)時阿拉善SEE有一個承諾，承諾在2010年之中至少發(fā)動30家企業(yè)進(jìn)行談核算和碳中和這樣一個項目，請您介紹一下哥本哈根之后，你們在這塊做了哪些工作?是否會嘗試成立一個綠色企業(yè)大聯(lián)盟?

王石：在哥本哈根會議之后，《企業(yè)家宣言》的承諾應(yīng)該說現(xiàn)在還是在醞釀當(dāng)中。我們知道一個社會的成熟穩(wěn)定主要有三種力量：政府、企業(yè)、NGO。這里我們所謂的聯(lián)盟當(dāng)然是搞環(huán)保、搞綠色的NGO，但是由企業(yè)家牽頭組織NGO比較敏感，所以本身這個組織如何正式成立?這個是需要和政府溝通、合作的建設(shè)過程。

哥本哈根的承諾，在綠色環(huán)保建筑有關(guān)的領(lǐng)域已經(jīng)進(jìn)行得比較深入了。比如說提到萬科和皇明集團(tuán)的關(guān)系，萬科和遠(yuǎn)大空調(diào)的關(guān)系，有一個問題困惑我，我說為什么他們也做房地產(chǎn)?通過這些討論，如何一塊來做綠色，我弄明白了，不是他們的問題，是我們行業(yè)的問題，是萬科的問題。剛才講了，他們是提供綠色產(chǎn)品的，但是我們不用，他們只好自己來建房子。所以問題在我們。萬科建了研發(fā)中心，大家一起來，就把不同的研究體系納入到一個綠色節(jié)能的體系中。

綠問：具體來說有哪些企業(yè)現(xiàn)在是做得比較好的。

楊鵬：做的企業(yè)還是蠻多的，因為各行各業(yè)不太一樣，所以做的角度也不太一樣，舉一個例子：比如說張躍，張躍在遠(yuǎn)大空調(diào)不僅推動低碳空調(diào)，他還發(fā)現(xiàn)地產(chǎn)業(yè)的節(jié)能建筑做得不太好，所以他自己也研究這個節(jié)能建筑。大家知道遠(yuǎn)大的上海世博會的遠(yuǎn)大館就是一個非常低碳節(jié)能的建筑形式，這樣受到了國內(nèi)外嘉賓的好評。

又比如萬科積極地做綠色地產(chǎn)，環(huán)地產(chǎn)，然后推動精裝修，推動產(chǎn)業(yè)化。萬科的辦公樓也是目前國內(nèi)唯一獲得了“LEED—鉑金級”認(rèn)證的組織。所以這個企業(yè)做這方面挺多的，包括像招商銀行推動綠色金融，又包括泰康人壽也推動綠色金融和承擔(dān)很多的公益項目，所以這些都是我們覺得做得非常有代表性的企業(yè)。

綠問：我發(fā)現(xiàn)阿拉善SEE在哥本哈根之后新建了一個低碳項目組，這個項目組它的主要工作內(nèi)容是什么?

楊鵬：它的主要工作就是推動企業(yè)碳減排嘗試，這個項目組辦了低碳經(jīng)濟(jì)的培訓(xùn)班，然后協(xié)助企業(yè)開始進(jìn)入碳測算。所以很多企業(yè)開始來進(jìn)行一些碳測算，現(xiàn)在還談不上碳中和，現(xiàn)在沒有一個企業(yè)達(dá)到碳中和，但是碳測算的活動倒是已經(jīng)開始了，我們覺得這是逐漸地走向碳減排和最后的碳中和的萬里長征的第一步吧。不是找不到對象，是沒有企業(yè)現(xiàn)在承受得了碳中和的要求。比如說像大成集團(tuán)，我們的韓家寰第三任會長，他們做完了碳測算，但是測算下來以后如果說要完全實現(xiàn)碳中和大概每年要多增加3億。對于一個利潤不到3億的企業(yè)來說，這是壓力很大的，根本做不到的。

綠問：也就是說從碳核算走向碳中和的道路很漫長?

楊鵬：是的，碳中和其實是一個遠(yuǎn)景，一個長遠(yuǎn)的目標(biāo)，所謂碳中和就是說你排出來的東西被你全部吸收回去，全部購買回去了。它有兩種辦法：一種就是企業(yè)內(nèi)部使它完全進(jìn)入全循環(huán)：沒有污水排放、沒有污染、沒有廢氣污染物的排放，全部內(nèi)部消化。這個在北歐的一些工廠企業(yè)，比如像北歐的造紙企業(yè)，都是無污染造紙企業(yè)。它全循環(huán)了，在內(nèi)部處理了，這是一種碳中和。第二種就是說它排了污水和廢氣，但是它種樹，把它排的碳全部吸收了。從這個意義上來說，它排出的和吸收的完全抵消掉了，這也是一種辦法。

還有一種模式就是它在排污、排廢氣，但是它購買了碳指標(biāo)，也就是它把錢拿去給那些從事環(huán)保的人，從人家那買來了碳排放權(quán)，就相當(dāng)于也實現(xiàn)了碳中和，通過碳交易實現(xiàn)了碳中和。通過植樹造林實現(xiàn)碳中和，通過自己企業(yè)內(nèi)部的技術(shù)改造實現(xiàn)碳中和。這些都是長遠(yuǎn)目標(biāo)，現(xiàn)在很少有企業(yè)能夠做得到。因為成本很高不一定能夠?qū)崿F(xiàn)得了。所以我們并不是說動員30個企業(yè)實現(xiàn)碳中和，定的目標(biāo)不是這樣的。而是說參與碳中和的嘗試。所以第一步就是為什么要進(jìn)行談核算，它排了多少碳都不知道，怎么去綜合呢?怎么去核算?所以我們上次開的培訓(xùn)班主要是教他怎么核算碳排放的，同時怎樣把碳排放納入企業(yè)管理，逐步地制訂一個長期的碳中和的計劃。