2007年4月24日，中國工程院院士徐壽波先生做客騰訊,漫談“廣義節(jié)能”，與網友互動。

主 持人郭桐興：各位觀眾大家好！歡迎大家來到院士訪談欄目。今天我們請到了中國工程院院士，北京交通大學綜合能源與技術經濟研究所所長，北京交通大學物流研 究院院長；曾任國家能源委員會顧問，北京能源學會、中國能源基地研究會首屆副理事長，中科院綜合能源研究室首任負責人；中國技術經濟研究會首屆總干事長， 中國社科院技術經濟研究所首任負責人，國家計委經濟研究所所長；中國物流研究會首屆副會長。中國綜合能源工程學主要開拓者和奠基人，中國技術經濟學的主要 創(chuàng)始人和奠基人，中國綜合物流工程學研究的開拓者徐壽波先生。徐老師您好，歡迎您。

徐壽波：您好，謝謝。

主 持人郭桐興：在上世紀黨中央提出，1981年到2000年，我國經濟要翻兩翻，能源供應只能翻一番，中央提出了“一番保兩番”的奮斗目標，并且提出了一系 列強有力的政策措施。誰也沒有想到，在1995年奇跡出現了，同1980年相比，1995年國內生產總值翻了兩翻，能源消耗只翻了一番，黨中央提出的“一 翻保兩番”的目標提前五年實現。所以，這個寶貴經驗不只是對中國自己，還是對發(fā)展中國家，都有很重要的意義。今天我們把“一番保兩番”“廣義節(jié)能”理論創(chuàng) 始人徐老師請到現場，主要是想請徐老師就廣義節(jié)能談一下自己的觀點。首先請徐老師介紹一下什么是廣義節(jié)能，廣義節(jié)能是在什么歷史背景下形成的。

徐壽波：在講廣義節(jié)能前，先講什么是節(jié)能？一般人講節(jié)能就是減少能源消耗，比如拉閘限電，但這不是真正意義上的節(jié)能，真正意義上的節(jié)能應該是滿足合理的需要情況下減少相應的能源消耗，也就是說節(jié)能最終還是要達到生產和生活的目的。

主持人郭桐興：就是在不影響正常使用的情況下減少能源消耗。

徐壽波：對，這才是真正的節(jié)約能源。比如說原來白熾燈耗電大，現在改用節(jié)能燈，這樣照明需求也滿足了，能源也節(jié)省了。

主持人郭桐興：不是不用，而是正常使用情況下節(jié)約能源。

徐壽波：還有把利用太陽能當作節(jié)能，這也不是真正節(jié)能，應該說這是能源替代，就是用新的能源替代常規(guī)的能源。所以，節(jié)能的科學概念應該是在滿足合理需要前提下減少能源消耗。節(jié)能有兩種，一種是狹義節(jié)能，一種是廣義節(jié)能。

主持人郭桐興：給我們談一下什么是狹義節(jié)能。

徐壽波：解放以后，我國能源也是很緊張的，煤、電都不夠，也強調節(jié)能，但是這個時期的節(jié)能就是強調節(jié)約能源本身，比如說節(jié)煤、節(jié)電、節(jié)油，這就是節(jié)能，叫做狹義節(jié)能。

主持人郭桐興：廣義節(jié)能呢？

徐 壽波：廣義節(jié)能，不光是節(jié)約能源本身。狹義節(jié)能的考核指標是能量進去多少，有效利用能量是多少，這就是一個熱效率的指標。廣義節(jié)能是能源進去，最后出來 的，不僅僅是能量的有效利用多少，而是國內生產總值是多少，它表明能耗和國內生產總值之間的關系。這有幾個程序，第一個程序是能源進去，有效利用多少能 源，這就是熱效率。第二個程序是鍋爐煤炭燒進去，出來多少蒸汽，出來的蒸汽做什么用，做生產用，你生產的多少產品。因此又有一個考核指標，就是產品能耗。 第三個程序是生產出來的產品，還要賣出去，就變成了價值，就是說有多少產值，這就是產值能耗。第四個程序是我們要的GDP，就是國內生產總值，對企業(yè)來說 就是增加值。這個增加值是產值扣掉物耗成本，它包括稅收、利潤、工資和固定資產折舊收入四個部分。對國家來說，這四個部分就是GDP。我們現在要的是增加 值能耗越少越好，對國家來說就是GDP能耗越少越好。由此可見，廣義節(jié)能不僅要提高熱效率，提高生產產品的能源利用效率，提高生產產值的能源利用效率，還 要提高經濟效益增加值和GDP的能源利用效率，所以是綜合能源效率概念，是一個綜合的節(jié)能概念。廣義節(jié)能除了狹義節(jié)能、直接節(jié)能以外，還包括生產生活所用 的所有東西的節(jié)約，因為它們都是用能源換來的，這些東西節(jié)省也就是間接節(jié)省能源，所以廣義節(jié)能的范圍是很廣的。

主持人郭桐興：這是一個非常寬泛的節(jié)能概念，不是單獨節(jié)約某一種能源。

徐壽波：對。它包括所有的節(jié)約，按照國民經濟投入產出理論，最后都會歸到廣義節(jié)能這個范圍里面去。所以狹義節(jié)能與廣義節(jié)能是兩個完全不同的概念。廣義節(jié)能怎么出來的呢？

主持人郭桐興：對，是在什么背景下出來的理論？

徐壽波：新中國建立以后到改革開放之前一直是搞節(jié)能的，因為能源緊張。根據國外流行的旨在提高熱效率的節(jié)能思路，搞的都是改造“煤老虎”，回收余熱、余能，這就是狹義節(jié)能工作。當時國家計委、經委抓節(jié)能，我做了不少狹義節(jié)能研究工作。

主持人郭桐興：當時您在什么部門呢？

徐壽波：我在中科院綜考會綜合能源研究室。當時我測算全國狹義能源利用熱效率只有28%。

主持人郭桐興：這個利用率算是比較低的了？

徐 壽波：對。當時發(fā)達國家的利用率大概是40-50%，我們只有28%。這個利用效率很低了，這就是說煤礦工人辛辛苦苦生產出來的能源，真正有效利用的只有 28%。比如說我們往爐子燒煤進去，熱量從煙囪里跑掉了，從爐渣里跑掉了，從廢汽、廢水里跑掉了，全國有72%熱量都扔了。

主持人郭桐興：這是很大的浪費。

徐 壽波：對。比如首鋼高爐的爐渣，有很熱很熱的溫度，沒有這個溫度，爐子不能煉鐵，但用完了以后，這個爐渣就廢棄，最后放到在水池里面去把它冷卻，冷卻水的 熱量就全部浪費了。到后來他們利用了，利用這個熱的冷卻水進行供暖。還有磚瓦燒到很熱的溫度，需要冷卻，這樣磚瓦才能拿出來，他們把這個熱廢氣去預熱冷磚 坯，就是用這些方法來回收利用余熱提高熱效率。這些都是狹義節(jié)能方法。經過五年狹義節(jié)能工作以后，全國能源利用熱效率從1974年28%提高到1978年 的31%，取得不小成績。但是改革開放以后，中央提出來能源進去不是要熱效率是多少，當然熱效率提高也是要的，要的是經濟發(fā)展，要的是國內生產總值 GDP。

主持人郭桐興：就是確保一番保兩番。

徐 壽波：對，這個翻兩番，是國內生產總值翻兩番。這樣，原來單純依靠提高熱效率節(jié)能的狹義節(jié)能理論已經解決不了“一番保兩番”問題，迫切需要有一個新的節(jié)能 理論來指導節(jié)能工作，解決“一番保兩番”問題。廣義節(jié)能的概念就是在這個背景下產生的。上面說過，我很長時間搞的都是狹義節(jié)能科學研究工作，廣義節(jié)能是 1979年我在國家科委的一次節(jié)能會議上提出來的。后來中央很重視這個廣義節(jié)能新理論，于是1982年就出版了一本書，就是《廣義節(jié)能論》。后來專門根據 這本書還拍了一部“廣開節(jié)能之路”的科教影片。“一番保兩番”核心內容，就是廣義節(jié)能。

主 持人郭桐興：您在77年的時候，首次建議、負責起草了我國第一個“能源科學技術”的規(guī)劃綱要，而且在1978年被全國科學大會采用。跟農業(yè)、材料、計算 機、激光、空間、高溫物理、遺傳工程，一起被列為1978年到1985年的科學技術發(fā)展規(guī)劃綱要，屬于八大科學技術領域之一。

徐 壽波：是的，因為我是搞綜合能源工程學研究的，而中國能源是分部門管理，煤炭部管煤炭、石油部管石油、電力部管電力，國家計委和物資部管能源節(jié)約，科學技 術規(guī)劃也是煤炭、電力、石油、節(jié)能分別搞的，我跟著計委做狹義節(jié)能研究工作，也搞了一個全國節(jié)能科學技術規(guī)劃。于是，我在1977年10月全國自然科學學 科規(guī)劃會議上建議全國制定一個“能源科學技術”規(guī)劃，后來國家科委能源局領導采用了我的建議，要我負責起草這個規(guī)劃綱要，于是我把四方面規(guī)劃合起來搞了一 個“能源科學技術”規(guī)劃綱要，沒有想到被全國科學大會批準列為八大科學技術領域之一。

主持人郭桐興：您這個廣義節(jié)能理論在節(jié)能理論方面有什么新的突破呢？

徐 壽波：廣義節(jié)能在節(jié)能理論上是有突破的。首先是節(jié)能目標的突破，狹義節(jié)能的目標是提高熱效率，那是最根本的，從物理學講能源有效利用，就是這個要求。但是 因為中國碰到的問題是，經濟是最終的目標，能源又是有限的，只能翻一番，經濟要翻兩番，在這個情況下，節(jié)能的目標已經換了，不是能量對能量，而是能量對經 濟。因此，廣義節(jié)能新理論要求提高每噸標準煤能源所創(chuàng)造的經濟GDP數量，越多越好；倒過來，每萬元GDP的能耗越少越好。這是重要的突破。第二是節(jié)能計 算方法和分析方法的突破。第三是節(jié)能途徑和措施的突破。

廣 義節(jié)能包括十種節(jié)能。第一種是狹義節(jié)能，是提高熱效率，這是我們一直在做的，傳統(tǒng)的國內外都通用的就是這個節(jié)能方法，比如說電冰箱效率現在要節(jié)能認證，照 明電燈要節(jié)能、汽車要節(jié)能，鍋爐、窯爐要節(jié)能，建筑要節(jié)能等等，這些都是很重要的狹義節(jié)能。除此之外還有九種間接節(jié)能。

主持人郭桐興：狹義節(jié)能是直接節(jié)能？

徐壽波：對。

主持人郭桐興：那么九種間接節(jié)能呢？

徐壽波：第一種間接節(jié)能是節(jié)約原材料節(jié)能。比如鋼材、水泥、化肥等等這些原材料都是用能源換來的，任何一個東西如果沒有能源消耗是生產不出來的。無非有一些產品能耗高，有一些產品能耗低。

主持人郭桐興：它們的差異只是能耗高低的區(qū)別，實際上都是消耗能源的，它們是能源載體。

徐壽波：對。比如這個紙也是包含能源的，造紙的時候消耗能源。但你看到的紙不是能量，表面看節(jié)省紙不是節(jié)能，實際上節(jié)省紙就是節(jié)能。所以，鋼材、水泥、化肥等等這些原材料的節(jié)約是很大的節(jié)能。

主持人郭桐興：間接意義來講也節(jié)約了能源。

徐 壽波：對。第二種間接節(jié)能是節(jié)約資金節(jié)能，包括固定資產和流動資產的節(jié)約。因為任何資金最終都是用能源換來的，一個工廠創(chuàng)造了多少增加值（資金），你投入 了多少能源進去是有數的，如果你浪費了多少資金就等于浪費了多少能源。第三種間接節(jié)能是節(jié)省運力節(jié)能。運輸也是消耗大量能源的，包括空車運輸、迂回運輸都 是浪費能源。第四種間接節(jié)能是節(jié)省自然資源節(jié)能。比如水需要用電，因為水在地下，需要用電泵打上來；土地也是一樣，土地變成馬路以后，還需要照明。節(jié)省自 然資源也就是節(jié)能。第五種間接節(jié)能是節(jié)省人力節(jié)能。一個人出生以后，每年至少要消耗一噸多能源，包括衣食住行能耗在內。就全國來說計劃生育是很大的節(jié)能措 施。第六種間接節(jié)能是提高經濟規(guī)模節(jié)能。有些企業(yè)規(guī)模小，成本就高。

主持人郭桐興：規(guī)模小單位投資也高。

徐 壽波：對，單位投資也高。提高經濟規(guī)模，企業(yè)增加值能耗可以降低，達到間接節(jié)能目的。第七種間接節(jié)能是提高產品質量節(jié)能。同樣的產品，比如說陶瓷窯爐消耗 同樣能源，如果生產出來的陶瓷是名牌，就能賣高價，如果不是優(yōu)等品合格品，是廢品，那么這個產品的增加值能耗就很大很大了。

主持人郭桐興：這就非常不合理了。

徐 壽波：對，所以提高產品質量是很重要的，它是降低GDP能耗很重要的一個措施。第八種間接節(jié)能是降低物耗成本節(jié)能。企業(yè)物耗成本越低，增加值就越多，增加 值能耗就越少，就節(jié)能。第九種間接節(jié)能就是調整經濟結構節(jié)能，鋼材、水泥、化肥，這些都是高耗能行業(yè)和產品，少發(fā)展耗能大的行業(yè)和產品，就可以節(jié)能。國民 經濟三大產業(yè)中，第一產業(yè)——農業(yè)，農業(yè)用化肥柴油電力是要消耗能源的，但大量還是消耗太陽能的天然能量，因此萬元GDP（增加值）能耗最少；第三產業(yè) ——服務產業(yè)，這個產業(yè)的萬元GDP（增加值）能耗要比第一產業(yè)多，但比第二產業(yè)要少很多，如金融、旅游、商業(yè)等萬元GDP（增加值）能耗很低很低；第二 產業(yè)——工業(yè)和建筑業(yè)是GDP（增加值）能耗最高的產業(yè)，分為輕工業(yè)和重工業(yè)，重工業(yè)的鋼材、水泥、化肥是有名的高耗能產業(yè)，GDP如果依靠它多的話，那 么GDP能耗肯定就高。所以要合理調整經濟結構節(jié)能。

主持人郭桐興：如果從這個角度來看，我們應該大力發(fā)展第三產業(yè)，就是能耗低的，收效高的，GDP附加值高的產業(yè)。

徐壽波：對，發(fā)達國家第三產業(yè)的比重很大，60、70%了。我國發(fā)達地區(qū)，比如北京、上海第三產業(yè)也超過一半以上了。

主持人郭桐興：逐漸第一產業(yè)就慢慢下去了。

徐 壽波：對，因為每個人吃的有限，剩下的消費就是家用工業(yè)品和服務業(yè)了。就全國來說，第二產業(yè)比重還是大了，特別是前兩年，鋼鐵、水泥高耗能行業(yè)發(fā)展太多太 快，造成GDP能耗居高不下。當然每個地區(qū)要根據情況來調整經濟結構節(jié)能，比如沿海地區(qū)多發(fā)展高科技產業(yè)，西部地區(qū)多發(fā)展一些高耗能工業(yè)。

主持人郭桐興：我們從外國進口一個小的芯片，要拿一車皮的東西去換。實際上人家拿皮包就能帶來的，我們需要整列火車或者整架飛機運過去。

徐壽波：產品結構、行業(yè)結構是很影響GDP能耗的。所以廣義節(jié)能十種節(jié)能都很重要，根據上世紀“一番保兩番”的實踐證明，第一種直接節(jié)能的狹義節(jié)能措施——提高熱效率，大約起到20%左右的節(jié)能作用，還有80%左右的節(jié)能作用，都是依靠后面九個間接節(jié)能。

主持人郭桐興：所以看來后面九個間接節(jié)能或者九個措施非常重要，比第一個要重要得多得多。

徐壽波：對，不然“一番保兩番”目標絕對完不成。

主持人郭桐興：您這樣一說我明白了，原來真是不太了解廣義節(jié)能里面涵蓋了這么多內容。

徐壽波：廣義節(jié)能的特點是，提高能源效率和提高經濟效率直接掛鉤。

主持人郭桐興：這是它的最大特色？

徐壽波：對。另外一個特色是直接節(jié)能和間接節(jié)能統(tǒng)一在一起。

主持人郭桐興：過去就只限制你消耗能源，或者要你少用能源，除此之外就沒有其他節(jié)能的路可走。

徐 壽波：對。廣義節(jié)能的路非常寬廣，從技術方面可以采取措施，從經濟方面也可以采取措施。廣義節(jié)能還有一個很重要特點就是跟所有行業(yè)都有密切關系。你是搞財 務的，可以節(jié)約資金來節(jié)能；你是搞原材料的，通過節(jié)約原材料來節(jié)能；你是搞交通運輸的，可以節(jié)約運力節(jié)能；你是搞自然力的，通過節(jié)約自然力節(jié)能，等等。這 就是說跟哪個行業(yè)都有很大關系。

主持人郭桐興：照您這樣解釋的話，廣義節(jié)能跟13億自然人，每個公民都有必然的聯(lián)系。

徐 壽波：對，不管你是搞哪一個行業(yè)的，都可以為廣義節(jié)能做貢獻。如果按照狹義節(jié)能理論，那么只有搞直接節(jié)能提高熱效率的人，才有資格節(jié)能。除此之外其他人， 對節(jié)能就無能為力，發(fā)揮不了作用。但廣義節(jié)能就不一樣了。比如說化肥，一噸化肥消耗很多能源，撒到農田里面去，一半以上都跟水流走了，有效利用的只有30 到40%?；适悄茉磽Q來的，真正被莊稼吸收的能源很少，一半都不到，剩下的都浪費了。如果植物學家、農學家，研究怎樣使用化肥，怎樣提高莊稼的吸收率， 這不就是節(jié)省能源了嗎。所以，所有行業(yè)的人都可以為廣義節(jié)能做貢獻。

主持人郭桐興：下面您給我們介紹一下廣義節(jié)能為上個世紀中國經濟翻兩番起到了一些什么樣的作用？

徐壽波：黨的十二大提出經濟翻兩番以后，幾個權威部門測算能源的結果只能翻一番，從1980年全國消耗6億噸標準煤到2000年最多只能生產供應消耗12億噸標準煤。

主持人郭桐興：就是說能源消耗增長和GDP增長是一比一的比例？

徐壽波：不對，是0.5的比例。能源消耗的增長落后于經濟的增長，不是落后一點點，而是一半。能源消費彈性系數是能源消費增長率同國內生產總值增長率之比，兩個數一比就是0.5，改革開放以前這個系數是1.58，從1.58減到0.5，國內外沒有先例。

主持人郭桐興：這個要實施起來有相當的難度。

徐 壽波：很難。包括我自己，我在書上也寫能源要比經濟超前發(fā)展。如果能源與經濟同步增長的話能源消費彈性系數至少等于1，經濟翻兩番，能源也翻兩番。世界上 許多國家在工業(yè)化初期都消耗大量能源，這個系數大于1，所以國外沒有這個答案，中國也沒有。這是很難很難的難題。我最后根據廣義節(jié)能新理論，研究了上面講 的十種節(jié)能的潛力，每一項節(jié)能都做了測算，測算的結果，到2000年廣義節(jié)能數量可以達到14億噸，比2000年能源生產供應量12億噸還要多。這樣，經 濟翻兩番，有一翻依靠能源的生產供應，另一翻可以依靠能源節(jié)約——廣義節(jié)能。“一翻保兩翻”如果按照能源消費彈性系數計算就是0.5，如果按照GDP能耗 計算，就是要求二十年之內GDP能耗要降低一半。這個GDP能耗當時跟美、英、德、法、日比較，他們萬美元GDP能耗都比中國低，中國都比他們高，而且高 了很多。

主持人郭桐興：當時能差多少？

徐 壽波：根據1978年萬美元GDP能耗數據，美國是11.6噸標煤，英國是9.1噸標煤，德國是5.6噸標煤，法國是4.7噸標煤，日本是3.9噸標煤， 后來又和印度比較，印度是9.5噸標煤，最后我做了全世界一百多個國家的比較，發(fā)現中國萬美元GDP能耗是最高的一個，是27.5噸標煤，我們比印度還高 出很多，而有一些國家，比如說中東石油國家，就是靠賣油，GDP能耗很省，還有一些農業(yè)為主的國家，GDP能耗也很低，當時GDP能耗最高的還有俄羅斯。 根據這個實際資料，發(fā)現一個規(guī)律，中國、俄羅斯之所以能耗特別高，與傳統(tǒng)計劃經濟體制有極大的關系。我剛才講了廣義節(jié)能十個方面，由于計劃經濟不講經濟效 率，人人吃大鍋飯，浪費什么東西都不是自己的，不可惜，所以也就談不上廣義節(jié)能，這是GDP能耗特別高的根本原因。

主持人郭桐興：以前傳統(tǒng)觀念是大鍋飯，實際上跟個人的一些利益沒有直接的必然聯(lián)系，所以浪費一點都不心疼。

徐壽波：對，企業(yè)搞得好搞得壞跟個人利益沒有關系。

主持人郭桐興：看起來廣義節(jié)能理論發(fā)揮了很重要的作用。

徐 壽波：我覺得是。但是廣義節(jié)能的實踐是最重要的，這完全要歸功于黨中央的科學決策，歸功于采取一系列有效的措施。如當時中央提出節(jié)約和生產并重，把節(jié)約放 在第一位；制定能源科學技術規(guī)劃，發(fā)展能源科學技術；制定《節(jié)能法》；開展節(jié)能月活動；所有企業(yè)、單位、地區(qū)和部門都建立節(jié)能機構；大力宣傳廣義節(jié)能，把 廣義節(jié)能新理論專門拍成科教影片，等等。中央采取一系列有效措施，而且堅持了15年，在1995年終于實現了“一番保兩番”目標，這也是出乎了任何人的意 料。事實證明，中央領導的執(zhí)行、管理非常有成效，這是一個奇跡，世界上其他國家也沒有這樣的經驗。這個經驗對于中國新世紀提出到2020年經濟要翻兩番很 有用，能源還應該是翻一番，保持能源消費彈性系數0.5左右。“十一五”計劃提出GDP能耗要求五年下降20%，平均每年3.7%，這個要求基本上跟上個 世紀一番保兩番能耗每年要下降4%是一樣的，也就是說中央又提出了“一番保兩番”的戰(zhàn)略目標，這是硬目標。中央現在已經采取了一系列強有力的措施，開展廣 義節(jié)能工作。我相信中央提出的在新世紀又一個“一番保兩番”的戰(zhàn)略目標能夠實現。

主持人郭桐興：應該是能夠得到保障的，能夠實現的。

徐壽波：特別要強調，不能光靠一種狹義節(jié)能，直接節(jié)能，還必須大力依靠另外九種間接節(jié)能，只有這樣才能實現“一番保兩番”的戰(zhàn)略目標。

主持人郭桐興：總而言之要依靠廣義節(jié)能這個理論、理念來實現。但是從另外一個角度來看，您這個廣義節(jié)能理論的創(chuàng)建者也是功不可沒的。

徐 壽波：太夸獎了，不敢當，我是搞科學研究的，只是研究客觀事物的一些科學規(guī)律，為國家服務，為人民服務。現在中央提倡科學發(fā)展觀，廣義節(jié)能理論由于符合了 科學發(fā)展觀的要求，所以能夠為國家服務，為人民服務。我相信，新世紀“一番保兩番”的奮斗目標，在科學發(fā)展觀的指導下，在全國人民的努力下，一定能夠實 現。

主持人郭桐興：我們也預祝我們國家國富民強，盡早實現中華民族的偉大復興，希望這個目標早日實現！我們預祝我們的祖國明天會更美好！謝謝徐老師！